Laurence Bagot : On aime beaucoup, à Narrative, travailler avec des archives, qu’elles soient sonores… j’ai fait cet été une série de podcasts pour le musée d’Orsay, pour l’exposition Magritte/Renoir qui était à l’Orangerie où les podcasts sont pratiquement exclusivement basés sur des archives sonores et écrites mises en sons.
Le pouvoir des archives est absolument hallucinant, faire parler l’histoire en direct, ça marche toujours si on sait bien manipuler ces archives et les agencer comme un puzzle.
Donc raconter des histoires en partant de ce qui a été, c’est toujours assez fascinant à quel point ça marche.
On a aussi fait ça dans un projet qui s’appelle “Ça s’est passé ici” où on raconte l’histoire de la Shoah à Paris, là où ça s’est passé, donc. C’est de la micro-histoire, à travers des archives policières, sonores, écrites, qu’on a mises en sons quand il fallait les mettre en sons et qu’on raconte dans le lieu où elle s’est passée.
Et avoir un rapport de police d’une rafle de dizaines de familles qui ont été déportées exactement devant la porte cochère où ça s’est passé, ça fait froid dans le dos.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenante : Laurence Bagot (Présidente de Narrative)
Laurence Bagot : Le son laisse la liberté à chacun de créer ses propres images mentales.
Alors que l’image – je produis des images aussi – c’est quelque chose qu’on vous apporte devant le nez et vous n’avez pas le choix que de créer la vôtre…
Je dis souvent que quand on lit un livre et qu’on va voir un film derrière, moi ça m’arrive très souvent d’être déçue par le film parce que le livre m’avait fait produire des images dans ma tête, alors que le film m’en impose une qui n’est pas celle que j’avais produite. Donc forcément, il y a un décalage et souvent une déception.
Le son, c’est pareil, ça nous permet de produire nos propres images mentales. Vous entendez un feu de cheminée, chacun voit son feu de cheminée. Mais c’est sûr que vous voyez un feu de cheminée.
Et donc, effectivement, ça laisse une certaine pudeur, ou ça laisse un espace de liberté d’interprétation, pour laisser à chacun se faire sa propre représentation des choses. Et quelque part, cette représentation, elle vous est propre, donc elle vous touche beaucoup plus fortement que si c’est la représentation de quelqu’un, qui peut vous toucher ou pas.
Clara-Doïna Schmelck : C’est beaucoup plus personnel, finalement.
Laurence Bagot : Voilà. Il y a une implication de l’intime et de l’écoute intime dans le son qu’il n’y a pas forcément… C’est un rapport complètement différent à l’image.
Je ne sais pas si Antoine nous entend toujours, mais on m’a dit aussi que le son montait beaucoup plus rapidement au cerveau que l’image. Quelque part, il y a une connexion directe entre ce qu’on entend et ce qu’on perçoit.
Alors que l’image, le cerveau doit faire toute une recomposition de ce qu’il a vu, des pixels etc. enfin ça dure quelques millièmes de seconde, mais c’est quand même moins direct, un son nous rentre dans l’émotion et dans le cerveau de manière immédiate, d’où sa puissance évocatrice et sa puissance émotionnelle.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenante : Laurence Bagot (Présidente de Narrative)
Laurence Bagot : À Montauban, l’enjeu était différent. L’idée, c’était de faire visiter la ville aux touristes, alors on a décidé de le faire de manière très incarnée – moi j’aime bien incarner les choses -, à travers un jeune archéologue qui allait montrer le patrimoine visible et invisible de la ville.
Et c’est à la fois au son, avec son téléphone… alors c’est une beaucoup moins grosse production que Vaux-le-Vicomte, parce qu’on est avec des oreillettes, on ne maîtrise pas trop la diffusion, chacun apporte son téléphone et ce qu’il a pour entendre, donc on a fait un son de qualité mais qui n’a rien à voir avec celui de Vaux-le-Vicomte.
Et c’est ce jeune archéologue qui va raconter et faire “voir”, entre guillemets cette ville, à la fois ce qu’on y voit réellement et ce qu’il y a notamment sous terre, parce que Montauban, comme beaucoup de villes en France est une ville médiévale, où beaucoup du patrimoine et dans les souterrains, voire dans les égouts, d’ailleurs, de de la ville.
Donc on raconte l’histoire de cette ville à travers des parcours déambulatoires aussi dans la ville, qui sont pour tous les publics.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenante : Laurence Bagot (Présidente de Narrative)
Laurence Bagot : Chaque projet est assez différent. Vaux-le-Vicomte, c’était en quelque sorte une grosse production. Nous, pour chaque projet Narrative, on fait appel à des auteurs, que ce soient des auteurs qui viennent du cinéma, de la télévision ou de livres, des auteurs avec des savoir-faire très diverses en fonction du projet.
Ensuite, il y a un réalisateur comme dans un film. Là, on a fait appel à deux réalisateurs de Radio France qui étaient spécialisés dans le son binaural. Et ensuite, toute une gamme de comédiens, de bruiteurs, d’ingénieurs sons évidemment de monteurs, mixeurs.
Ça peut être, on va dire les petits projets en son binaural, ça peut être cinq personnes. À Vaux-le-Vicomte on était plutôt 25, mais c’était une grosse production.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenante : Laurence Bagot (Présidente de Narrative)
Laurence Bagot : C’est tout l’art de raconter une histoire avec des scénaristes très singuliers pour chaque projet, on réfléchit beaucoup en amont, c’est énormément une question d’écriture aussi, pour s’adresser à tout le monde.
À Vaux-le-Vicomte – et on fait souvent ça dans des projets -, il y a un parcours qui est plus dirigé vers les adultes et un parcours qui est plus pour les enfants, en tout cas les petits enfants. On ne parle pas tout à fait de la même façon à des adultes et à des enfants, mais il y a un gros enjeu d’écriture et ça, c’est passionnant de travailler avec un scénariste, etc. C’est comme un film en fait.
Et ce qui est absolument incroyable, c’est que cette technologie peut s’appliquer – comme le disait Antoine – à énormément de champs, puisqu’une histoire c’est malléable.
On a fait des choses dans des musées par exemple, qui sont complètement différents parce que là, il ne s’agit pas de raconter une histoire qui s’est passée dans un lieu, mais plutôt de parler d’une œuvre.
Mais le fait de pouvoir s’adresser au spectateur, de pouvoir lui dire : “là, tu vois, tu vois, tu vois ce que..?”
Il y a un rapport direct et une implication personnelle de celui qui écoute dans le lieu physique, là où il est.
Et chaque projet met en jeu des directions différentes, que ce soient des directions d’écriture, des directions de réalisation…
Mais à partir du moment où il faut raconter quelque chose, le son binaural est un outil merveilleux pour entretenir une relation assez personnelle, finalement, avec celui qui l’écoute et engager le spectateur, le faire rire, le faire pleurer, le faire s’émouvoir, lui guider le regard… on peut assez vite manipuler cette personne là, alors pas de façon malintentionnée, mais lui dire “regarde là-haut, le plafond”. On est sûr que la personne lève la tête.
Clara-Doïna Schmelck : On peut l’orienter, en fait.
Laurence Bagot : Dans Vaux-le-Vicomte il y a un feu d’artifice à un moment donné. Il a beau être 12h ou 10h du matin ou 3h de l’après-midi et faire très beau, les gens se dirigent vers la fenêtre pour aller voir le feu d’artifice qu’ils entendent au casque.
Donc ça marche, en fait, il y a un pouvoir d’être dedans – qui est très lié aussi à la façon dont on raconte l’histoire et on la construit -, mais que le son binaural permet de magnifier. Et c’est ça qui est passionnant à produire.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenante : Laurence Bagot (Présidente de Narrative)
Voix diverses : “Vatel s’est dépassé. A-t-on jamais vu de pareils buffets ?”
“Ces perdrix étaient si bien rôties qu’elles fondaient dans la bouche. Ces fruits enrobés de caramel, quelle bonne idée !”
Touriste 1 : It’s very interactive, very interesting. It made me feel like I was present there, during that time period and I knew like who these people were.
I thought that this was quite a quick and fast understanding.
There was this part, I think it was in the study room, where the King was housed when he was here for the visit, and the doors started to close and the windows started to open. It made me feel like I was present.
Voix-off : “Tiens, voilà qu’on tire le feu d’artifice dans le jardin. Allons voir !”
Touriste 2 : J’étais interloqué par la qualité du son, des voix.
Voix-off : “Nicolas Fouquet, marquis de Belle-Île, vicomte de Melun et de Vaux !”
Touriste 3 : En écoutant la musique, en écoutant les commentaires et l’histoire, on a l’impression qu’on est dans un film. À un moment donné même, on pourrait presque perdre pied parce qu’on a une impression de planer un peu.
Touriste 4 : Ce qui m’est apparu distinct, c’est des gens qui pouvaient arriver sur les côtés.
Touriste 5 : Moi, ça m’a plu. Je trouve que c’est vachement accessible, et en particulier pour les jeunes, je pense que ça peut-être pas mal.
Touriste 1 : So I’d say it’s fun, it elaborates a very emotive kind of storytelling, very informational things that I would not find on Wikipedia for example.
Touriste 6 : Pour moi, c’est une très belle expérience et c’est une première. Je n’ai jamais eu un tel son lors de visites d’un monument.
Clara-Doïna Schmelck : Alors c’est intéressant parce que les gens disent qu’ils sont complètement dedans, qu’ils planent. Donc là, l’effet l’effet immersif est complètement réussi. Et ce qui est intéressant aussi, c’est qu’ils disent : “il n’y avait pas ça sur Wikipédia.”
Wikipédia, c’est du visuel, on regarde une encyclopédie. Là en fait, ils ont réussi à apprendre quelque chose complètement par le sens de l’ouï.
Laurence Bagot : Surtout, Wikipédia, c’est du pédagogique, alors que là, les gens vivent une expérience, et la plupart des gens – comme c’est un peu expliqué dans cette vidéo – ne savent pas trop ce qui est magique, mais il y a quelque chose de directement magique que ce soit pour cette jeune Singapourienne, ce monsieur qui doit être plutôt retraité, ce jeune homme qui doit être plutôt étudiant.
Il y a un truc qui est extrêmement accessible et universel. On vous raconte une histoire sonore où vous n’avez rien besoin de savoir, vous allez la vivre de l’intérieur, vous allez vous retrouver… il y a une scène ou le roi parle à Louis Fouquet, moi, je l’ai entendu 200 000 fois cette scène. À chaque fois, j’ai l’impression d’avoir Louis XIV et Fouquet en face de moi et je suis avec eux.
Et c’est ça qui est intéressant dans le son immersif, il y a une adresse au spectateur. On est dans la scène, en fait.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenante : Laurence Bagot (Présidente de Narrative)
Vidéo : “Madame, Louis XIV a fait emprisonner Monsieur Fouquet.”
“Je me moque bien des petits comploteurs. On n’a point vu de surintendant en France respecté comme je le suis. Le roi lui-même sait qu’il me doit tout.”
“C’est le genre de dette qu’un roi ne pardonne pas.”
“Votre excellence, vous aurez le plus beau jardin du monde.”
“Ce sera une œuvre d’art totale.”
“La demeure de la lumière.”
“Je veux que l’on sente en entrant ici le souffle de mon esprit.”
“Cette fête sera mon apothéose.”
“Tous les plus grands du royaume, la reine mère, le roi, la cour, les artistes les plus en vue.”
“Dans les bassins, dans les bosquets, dans tous les arbres du domaine, ce château, c’est moi-même.”
Clara-Doïna Schmelck : L’intérêt d’apporter du son dans les lieux de patrimoine. C’est vraiment le son qui est mobilisé au service d’un dispositif de médiation entre le visiteur et les œuvres elles-mêmes, les œuvres qui ne sont pas toujours visibles, surtout quand il s’agit d’évoquer le passé.
Laurence Bagot : Alors là, typiquement à Vaux-le-Vicomte, l’équipe du château ne veut pas d’écran, ne souhaite pas introduire d’écran dans la visite du public, et c’est pour ça qu’on a travaillé avec eux d’ailleurs, parce que nous c’était notre souhait de faire des choses sans écran.
L’enjeu, c’est de faire revivre ce château, qui a été vraiment un pivot de l’histoire de France, puisque c’est le début de la monarchie absolue de Louis XIV, de faire revivre aux visiteurs l’histoire du château qui réunit Molière, Le Nôtre, La Fontaine… tous les grands noms du XVIIᵉ sont passés à Vaux-le-Vicomte, et de le faire vivre de manière vivante.
Je dis toujours que les séries télévisées, le cinéma, s’emparent de notre histoire et de nos lieux et s’en servent comme décor. Et bien là, on a le décor racontant l’histoire, comme si c’était un film sonore en fait.
Le principe, c’est que les visiteurs arrivent, on leur donne un casque et un petit narrateur. Et après, ils n’ont plus rien à faire, sinon que de déambuler dans le château, dans les différentes pièces. Et dans chaque pièce se joue une scène, en sons, qui va raconter l’histoire de ce château et broder un film sonore déambulatoire, une histoire qui est tragique, qui est émotionnelle, qui est pathétique, qui implique un complot, des jeux, etc.
Et ce que nous disent les visiteurs, et on pourrait écouter la deuxième vidéo que je vous ai envoyée, c’est que tout d’un coup, on comprend ce qui s’est passé dans ce château, là où auparavant on avait une visite beaucoup plus patrimoniale on va dire.
Tout d’un coup on le vit, et c’est à la fois l’intellect qui le comprend, mais aussi toute l’émotion. On est avec Nicolas Fouquet, qui va de sa grandeur chuter de manière historique, comme on l’a appris dans nos livres d’histoire.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenante : Laurence Bagot (Présidente de Narrative)
Laurence Bagot : Tout le constat est parti du fait que, quand on est dans un lieu, on a de l’image tout autour de nous, que ce soit un musée, un lieu d’exposition, un lieu de patrimoine ou même une ville, enfin, quel que soit le lieu, on a de l’image.
Et pourquoi recréer une image dans un compagnon numérique, un écran, une tablette, alors que finalement cette image-là, elle est là, et qu’il suffit juste de guider le regard de tout un chacun pour pour apprécier et interpréter ce qu’il a autour de lui ?
On avait cette envie depuis longtemps, en se disant : “mais bannissons les écrans de nos visites, parce que pour une fois, faisons une pause, et pour profiter des lieux où on est”.
Et j’ai découvert un peu par hasard le son binaural dans un festival qui était alors au tout départ de son exploitation dans ce genre d’expérience, et je me suis dit : “mais c’est génial”, parce que finalement, l’image qu’on a autour de nous, le décor dans lequel on est – c’est un décor à 360 -, et ce son il faut l’écouter pour le croire, mais reproduit exactement, comme disait Antoine, une acoustique totalement naturelle.
C’est-à-dire que vous êtes dans une église, une église vide, vous pouvez reproduire une messe de Mozart, vous avez l’impression que Mozart est devant vous et joue son Requiem.
Et c’est ça qui m’a intéressée, c’est à quel point, avec une technologie qui est hyper accessible à tous – il suffit de mettre un casque pour l’écouter -, on peut augmenter des lieux et raconter des histoires – ce qui est mon métier à la base – de manière assez universelle, de manière très créative, ça c’est très amusant à faire, et de manière très puissante parce que, comme disait Antoine, le son fait à la fois appel à notre intellect, puisqu’il nous permet de générer des images mentales, mais c’est, avec l’olfactif, le sens qui nous est le plus intime.
De la même manière, on ressent une odeur et on se rappelle de quand on avait trois ans, un son nous renvoie à des choses très fortes au niveau émotionnel, on le voit quand on écoute de la musique.
Et donc toute cette puissance du son m’a paru passionnante à explorer pour ces raisons-là.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenante : Laurence Bagot (Présidente de Narrative)
Antoine Petroff : Le niveau sonore nécessaire pour transmettre une émotion ou une information en son immersif est moins élevé qu’avec un système de haut-parleur standard.
Donc ça permet, par exemple dans un concert, pour une expérience exceptionnelle, d’être soumis à un niveau sonore qui est plus faible et donc moins de fatigue, donc moins de dommage au niveau de l’audition etc. Donc ça répond même à un besoin de santé publique.
Clara-Doïna Schmelck : De santé publique, et puis d’une sociabilité de meilleure qualité en fait ?
Antoine Petroff : Complètement. Ce qui est intéressant pour terminer, c’est qu’en fait le son immersif permet de faire disparaître la technique et la technologie. Et du coup, ça offre un moyen justement de transmission et de communication qui devient exceptionnel.
Clara-Doïna Schmelck : Finalement c’est un tel degré de technologie que ça permet d’effacer la présence gênante de la technologie, pour revenir à un son intuitif, en quelque sorte ?
Antoine Petroff : C’est exactement ça. On travaille à ça pour effectivement pouvoir utiliser toutes les technologies, parce que ça demande une complexité technique derrière. Mais pour arriver à un résultat qui, au fond, est plus simple à tous les niveaux.
Clara-Doïna Schmelck : Je pense aussi par exemple aux thématiques du jeu et de la dépendance. Vous savez, les jeux vidéo, par exemple en Chine il y a eu des dispositifs pour que les enfants ne passent pas trop de temps sur les jeux vidéo par jour.
Il y a la question bien sûr de l’immersion visuelle, mais il y a aussi la question du niveau sonore de certains jeux. Et là aussi, il pourrait y avoir une régulation non pas par des règles ou des lois, mais par la technologie elle-même.
Antoine Petroff : Oui, et surtout, ça se fait naturellement. Moi, l’expérience que j’ai pu faire en concert, c’est que naturellement en fait, sans même que ce soit régulé, on écoute moins fort et personne ne s’en plaint.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenant : Antoine Petroff (Chef produit Ircam Amplify)
Antoine Petroff : Dans les différents axes de recherche et de développement sur le son immersif, tout ce qui est communication est évidemment un des points très importants.
Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’en fait le son permet à la fois de transmettre de l’émotion, de l’information, et le son immersif facilite en fait la transmission de cette information ou de cette émotion.
Et donc, dans le cas où on essaie de communiquer dans un cadre de travail, la facilité à laquelle on va pouvoir transmettre de l’information à plusieurs personnes est évidemment très importante.
Clara-Doïna Schmelck : On pense, bien sûr, à la musique, aux industries culturelles, mais même, par exemple, en termes de services publics, de l’éducation ou du soin.
Imaginez une téléconsultation avec votre médecin, ou un cours particulier avec un professeur, en utilisant les technologies du son immersif. Est-ce qu’il n’y aurait pas, peut-être – là c’est une vision assez enthousiaste – l’occasion d’un rapport plus serein, moins déconcentré de tous les bruits externes, et peut-être qui permettrait une relation entre la personne qui sait et la personne qui écoute, qui est moins verticale, plus horizontale et qui est plus sereine ?
Antoine Petroff : Je pense que oui. Ce qu’il faut comprendre, c’est que le cerveau, en fait, quand il est confronté à quelque chose qu’il n’a pas l’habitude de percevoir dans la réalité, il y a toute une fatigue qui est générée par la compréhension de ce qui se passe.
Donc quand on a un son qui est restreint, qui ne ressemble pas à ce qu’on a à l’extérieur, en fait, on se fatigue énormément.
Donc typiquement, si j’interagis avec mon médecin à travers une visioconférence où le son n’est pas immersif, effectivement, je vais moins être apte à comprendre ce qu’il est en train de me dire et lui va être moins apte, à travers mes émotions, comprendre dans quel état je me trouve.
Présentatrice : Clara-Doïna Schmelck (philosophe, journaliste, chargée de cours Sciences Po Strasbourg)
Intervenant : Antoine Petroff (Chef produit Ircam Amplify)
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